Plachetnice Opium (Stránka 1 z 6)

Doporučoval bych před položením paluby zkusit do každého žebra co nejblíže u dna (v nejnižším bodě) na levé i pravé straně vyvrtat díry, aby mohla voda lépe protékat, jinak to zafunguje je jako kaskáda jezů a bude se voda z podpalubí vylévat velmi obtížně.

Ta otázka ohledně hmotnosti by měla znít jinak:
Kolik % z celkové hmotnosti zbude na závaží kýlu?

Modře píšu v roli administrátora DF (od května 2010) a černě jako běžný uživatel.
                       S přátelským pozdravem ladous

Zdravím, pěkná práce. Dělám plachetnice už skoro 15 let . kdysi jsem také plaňkoval, ale teď používám pouze laminátový trup. Kopyto zaformuji , nebo laminuji pozitiv . druhá možnost levnější, a pro 1 ks přijatelnější než forma. Ale trochu více práce na tmelení a broušení.
Pokud ovšem má být trup viditelně dřevený (vidět plaňky tak nejde laminát použít samostatně.  Nepsaným pravidlem je, že váha balastu by měla být cca 60 % celkové váhy. Když přidáš něco do balastu (třeba 1kg) přes vypočtenou hodnotu 5 kg, tak to myslím neovlivní jízdní vlastnosti modelu.
Váha se mi nezdá moc přehnaná. Jen proč 4 vrstvy tkaniny (jaké ). To se mi zdá poněkut zbytečné. Stačí 1-2 na zabránění namočení dřeva. Po potažení tkaninou bych odstranil většinu žeber, já u 120 cm (Trigger)jachty ponechávám jen dvě neůplná  v místě umístěmí balastu (5,5 kg). aby nemohlo dojít k deformaci trupu. Ostatní považuji za zbytečná.
Otázka vylévání vody taky není bezpředmětná, protože na soutěži v Bělči myslím, že bez kapzy vody po jízdách asi nebyl nikdo.

Ahoj všem,

tak předně velice děkuji za všechny vaše odpovědi a hlasování!

Teď se pokusím ty informace z 1. příspěvku trochu doplnit.

Psal jsem sice, že jsem vážil 4 vrstvy tkaniny, ale myslel jsem to tak, že jsem prostě na váhu položil:
1) 1x skelnou tkaninu 50g/m2 v nerozbaleném stavu (2 m2)
2) 1x skelnou tkaninu 100g/m2 v nerozbaleném stavu (2 m2)
3) balení pryskyřice a tužidla včetně obou lahviček
a vyšla mi ta hmotnost cca 680g...

Pokud budu trochu počítat, tak při obvodu lodi v nejširším místě má trup cca 44 cm, to znamená že teoreticky vystačí při délce trupu 1 balení skelné tkaniny na 2 vrstvy a zbyde asi tak 40% tkaniny jako nepotřebných...

Plán na laminování byl takový, že položím 1 vrstvu 100g/m2 tkaniny - nechám zaschnout - lehce přebrousím abych nešel skrz - položím druhou vrstvu 50g/m2 a nechám zaschnout.
Druhou "půlku" 100g/m2 jsem chtěl použít na laminování vnitřku trupu a druhou "půlku" 50g/m2 bych použil na olaminování plaňkované paluby, abych měl zaručenou ochranu proti vodě.
Myslíte si, že je to smysluplné rozložení?

Co se týče vylévání vody a problémy s tím spojenými, tak
A) pokusím se udělat loď co nejlépe, abych neměl se zatékáním vody problém
B) sice jsem nebyl na soutěži v Bělči, takže neznám příčinu zatékání do ostatních lodí, ale vzhledem k tomu že nejsem soutěživý typ a na žádné soutěže nejezdím a ani nejspíš jezdit nebudu (až na případná přátelská setkání), tak se problému se zatékáním do lodi ve smyslu soutěží tolik nebojím..
Nicméně velice děkuji za přínosný komentář = určitě popřemýšlým nad případným usnadněním vylévání vody!

Dále k tématu laminování a laminátového trupu - touto cestou jsem se ještě nikdy nedal a abych pravdu řekl, dost se toho bojím, jelikož nejsem v oblasti laminování  tvorem zkušeným. Popravdě se bojím jako čert kříže i olaminování trupu s plaňkami, který jsem postavil, natož ještě abych zkoušel laminovat přes formu (ať už pozitivní, nebo negativní).
Původně jsem sice nad touto formou výroby tohoto modelu taky přemýšlel, ale po čtení různých diskuzí jsem dospěl k názoru, že to nezvládnu, proto jsem šel tou cestou, kterou spolu probíráme...
Jedná se o maketu moderního cestovně-rekreačního typu plachetnice, která je v originále postavena z úplně jiných materiálů než dřěvo (tuším kovové pláty? bakelit? - nevím - viz dole na stránce http://www.cruse-design.de/sail.html), takže plaňky být vidět naopak nesmí!
Skrytí planěk budu řešit kytováním, plničem, základním a finálním nástřikem. Tuto metodu jsem si v minulosti na několika lodích vyzkoušel a dřevo (šarpinové trupy) vidět není, takže se o skrytí dřeva nebojím.

Docela mne ale zarazil komentář, že pokud k  vypočítané hmotnosti přidám třeba 1 kg (takže klidně 1,5 kg), tak se s jízdními vlastnostmi nic moc nestane?!?

Jen pro upřesnění - stavím plachetnici hlavně pro potěchu oka a aby se vůbec udržela na hladině :-), takže když při tom ještě k tomu pojede, bude to příjemný bonus :-)
Né, teď vážně - nejde mi o to, abych dosahoval závratných rychlostí, ale aby to alespoň trochu jelo. Přeci jenom není to závodní, ale rekreační plachetnice.

Za tip ohledně poměru balastu a zbytku lodi také velice děkuji => některé rady jsou k nezaplacení a na fórech snadno zapadnou mezi ostatní příspěvky...

Žebra samotná se mi odstraňovat nechce, jelikož jsem s touto možností na začátku ani nepočítal, takže si myslím že by to šlo velice obtížně. Navíc bych po odstranění měl nepříjemné šimrání v břiše, že je loď křehká.
Žebra jsou ze 3mm letecké překližky a když byla hotová, byla velice lehká, takže si myslím, že k odstranění není ani důvod.

Pánové, závěrem se chci omluvit za tak dlouhé příspěvky, ale bohužel existují otázky, na které jsem nebyl schopen najít odpovědi a rád rozepisuji věci do detailu, abych tak dostal co možná nejpřesnější informace..

Michal

Nemyslel jsem to tak, že vodu v podpalubí řešti nebudu (samozřejmě budu na tuto možnost myslet a nejspíš opravdu provedu vyvrtání děr, abych neměl kaskádu jezů jak jsi psal) ale myslel jsem to tak, že udělám utěsnění paluby co možná nejlépe, abych průniku vody předcházel...

Jinak dneska jsem opět postoupil a zbrousil jsem kompletně loď do rovna tak, abych mohl laminovat :-)

Obrázky jsou pro případné zájemce opět na rajčeti.

Dále jsem dneska po broušení opět vážil a zjistil jsem, že model po broušení má 1085 g, což tedy znamená, že jsem odebral broušením cca 52 g! 8-o Dost mě to překvapilo, abych se přiznal, ale asi je to normální...

Po tom, co jsem měl zbroušeno, jsem začal trochu počítat, ale nejprve prosím mrkněte na přiložený obrázek na vysvětlenou, aby bylo jasné o čem budu mluvit.

počítal jsem hmotnosti a:
1) hmotnost podpěr jsem HRUBĚ odhadnul na základě odřezku překližky z žeber stejné velikosti - výsledek byl 55 g na všechny podpěry
2) pomocné výztuhy žeber - změřil jsem celkovou délku všech výztuh modelu a zvážil a změřil jsem druhý hranol stejného průřezu [1,3*1,3 cm], který jsem měl doma - výsledek je 285 g (mimochodem délka váženého hranolu je 186 cm a jeho hmotnost je kupodivu 186 g)
3) šroubky = 20 g/všechny

Z toho tedy vyplývá:
  1085
- 285
- 55
- 20
---------
725 g (výsledek je sice opravdu pouze orientační, nicméně potěší a trochu uklidní :-) )

Michal

Bowl,

pekna cista praca. pekny tvar trupu, je vidno ze si sa na nom vyhrajkal..
Je jasne ze treba davat pozor na vahu lode, ale myslim ze ty si to zobral az moc vedecky.. :-)
co sa tyka laminovania, daj vsetky vrstvy naraz, nie postupne ako pises.. osobne si myslim ze tak dosiahnes ovela vacsiu pevnost.. ale cez laminovanie su tu ini marchri..
Ja by som dal mozno 2x 80g tkaninu.. mne sa uz zo 100g tkaninou zle robilo. ale hovorim ja som amater.

Riso

aby měl laminát smysl, je třeba v něm mít maximum skla a minimum pryskyřice. Pevnost zajišťuje tkanina, ne lepidlo. Takže dávat vrstvy po vytvrzení je přesně opak toho, čeho by se mělo dosáhnout.

Dobrý večer všem,

jsem rád, že jsem ve vás vzbudil zájem, ale trochu se s odpověďmi roztrhl pytel a já nestačím odpovídat, takže jestli na něco (někoho) s odpovědí zapomenu, tak se omlouvám!

1) k postupnému nanášení skelných tkanin s mezischnutím jsem přišel právě po přečtení příspěvků Petra Hájka, proto jsem chtěl využít tento postup. Druhým důvodem je právě možnost případné orpavy míst, u kterých nedošlo k dokonalému přilnutí tkaniny ke trupu. Právě z tohoto důvodu jsem chtěl postupně nanášet a brousit jednotlivé vrstvy...
Dalším důvodem postupného nanášení bylo také následné broušení, aby toho nakonec nebylo moc.
posledním důvodem bylo i to, že kdybych náhodou první vrstvu zkazil (jak už jsem psal, dost se laminování bojím, takže snad se to nestane, ale jeden nikdy neví), tak abych ji mohl odstranit/zbrousit apod. a začít nanovo. Kdybych měl už vrstvy 2, tak bych měl pak více práce.

2) pozdějšího odlupování vrstev a nebo nedej Bože vykukování jednotlivých planěk se taky bojím, proto jsem chtěl laminovat a přidávat tkaninu i zevnitř, abych zvýšil tuhost trupu a zabránil tak i pracování dřeva/planěk. Pokud ale píšete, že by mělo stačit vnitřek pouze napustit, tak to tak udělám a aspoň ušetřím na hmotnosti...
Opravdu tedy stačí, když bych model zevnitř pouze "napustil" samotnou L285? Třeba v poměru 1:2 zředěnou acetonem (aceton:pryskyřice)?
    Jestli jsem dobře pochopil, tak by se směs skládala například z 10ml pryskyřice, 5ml tvrdidla a 7ml acetonu? (záleží samozřejmě na doporučeném poměrovém dávkování a přihlédnu na hmotnostní/objemové mísení obou látek)

3) vím, že hmotnost příliš řeším, ale u jednoho modelu, který jsem stavěl, jsem zmenšoval už zmenšené míry plánku, a nakonec to dopadlo tak, že do otevřené kajuty modelu (rychlostní člun) model "nasával" vodu, jelikož příď modelu obtékala pomalu tekoucí voda. Toto bylo způsobeno kombinací velké hmotnosti a tím, že model nepřešel do kluzu a voda tak nebyla přídí rozrážena, ale byla "nalepená" na trup a obtékala ho tak dokonale, že si model házel vodu do kajuty.
Na pohled to pak vypadalo tak, že byl model vodou poháněn stejně, jako si vozí parní lokomotivy uhlák za sebou
Proto se snažím poučit z chyb, které jsem dříve udělal a předejít problémům (a hlavně zklamání) v budoucnu...

Jinak vám všem chci poděkovat za to, že mi chválíte práci.
Jde o to, že je to můj první větší model a chci si dát opravdu záležet, abych se pak nemusel za práci stydět

Hezký večer
Michal

já epox ředím bud acetonem nebo bezvodým lihem občas zcela  ignorantsky C6000 a to v poměru co oko dalo.
ohřívat pouze natřený trup nezaručí v žádném případě  průchod pryskyřice do porů dřeva v celé sílea jak známo opakovat napouštění na několikrát nelze protože  povrchová vrstva zatuhlého epoxu další  vstřebávání neumožní.
Osobně napouštím zředěným epoxem ohřátý trup ještě před laminováním  a to tak abych viděl že  další pryskyřice se již nevsakuje popřípadě že prošla skrz obšívku až na povrch lodě. To co se nevsáklo nechám stéci ke kýlu a ztuhnout, vytvoří to výborné zesílení.
pokud laminuji malý -mikro modýlek používám pro vsakování  navíc vakuum  je to rychlejší a  ještě kvalitnější než s pouhým ohřátím lze to samozřejmě i na velkém modelu jen je třeba zhotovit si na to soupravu pro vakuování například ze starého ledničkového kompresoru a silnostěného pytle z polyethylenu ale pozor na deformování  trupu podtlakem proto to na velkých modelech nedělám - malý dám pod zvon vývěvy celý......
Musí se také počítat s tím , že ohřátím se zkracuje doba zpracovatelnosti namíchaného epoxu a proto dávám i ředidlo to zaručí  svou dobou odpařování  odklad reakce v epoxydu a je tedy  jistota dobrého nasáknutí dřeva pevnostně to na škodu není neb jak už se zde psalo pevnost v laminátu dělá sklo či uhlík a podobně.
A jen na okraj výše se kolega zmínil o fermeži , ta je sice dobrým impregnantem ale pouze v kombinaci s olejovým systémem nátěrových hmot jinak se dlouhodobě chová s ostatními nátěry nevypočitatelně - například  dokáže  odfouknout karosářský tmel zhruba  po 5 letech a zvrásnit akrylátovou barvu po nekolikerém ohřátí například sluncem a to i když je mezi fermeží a jiným nátěrem tenká vrstva plastu( laminát )výpary z lněného oleje projdou snad vším......

   tímto jsi měl začít....  1200ka je super lepidlo ale ani omylem laminovací pryskyřice.

před laminováním si nastříhej tkaninu a nasucho polož na trup s rukama vyhlaď. V jisté míře se tkanina přizpůsobí tvaru trupu, uvidíš, kde budeš muset stříhat, skládat z více kusů a pod.

Když jsem letos po mnoha letech dělal zase plaňkovaný trup (Artur), tak jsem ho nejprve zvenku polepil páskou a zevnitř natřel pryskyřicí (Letoxit PR102M). Po sundání pásky byly lišty kompletně prosycené a to jsem to dělal v chladné dílně a bez jakéhokoliv ředění. Pak přebrousil trup zvenku do hladka a olaminoval.
Důvod toho postupu je, že pryskyřice slepí všechny lišty do jednolité skořepiny a tak potom při broušení nepruží jednotlivé lišty.

PS: Kdysi se trupy zevnitř natíraly hustým eprosinem,  jiné fermeží, zvenku se "laminovaly" polyesterem a !!!! gázou !!!, nebyla k sehnání skelná tkanina, nebyla sehnatelná laminační ChS1500  a světe div se, ty modely jsou do dnes, po 40 letech se nerozpouští barva, nerozpadly se na prach...
Takže se toho neboj a hurá do toho.

Dobrý večer,

dnes byl den D a já jsem se pustil do laminování - fotky k dispozici na rajčeti.

Popis:
připravil jsem si vše potřebné, dle rad zdejších zkušenějších jsem si nejprve natřel celý trup lodi a pak jsem začal pokládat tkaninu 100g/m2 a formovat jí na trup a zjistil jsem, že už takovou chybu, jaká se mi povedla, neudělám.
Jako osoba nikdy předem nelaminující jsem položil tkaninu sám a na poprvé se mi to moc nepovedlo. Když jsem se pak snažil tkaninu srovnat, tak jsem vytvořil (šikula) faldíky, které jsem pak dost dlouho rovnal

No a jak jsem se tak patlal s těmi faldíky, tak jsem ztratil spoustu času, což mělo za následek bleskurychlé vytvrdnutí zbývající pryskyřice..

Výsledek možno vidět tady:
 

Já vím, jsem trubka - nenechal jsem si poradit a míchal jsem epoxy v hlubokém a úzkém kelímku namísto širokého mělkého, ve kterém probíhá reakce pomaleji...

Příště budu chytřejší

No, ale jak jsem se tak dneska pitval s tkaninou, tak jsem zjistil, že v některých místech se mi nepodařilo přichytit dokonale tkaninu ke trupu, a tak jsem musel místa trochu "zalít" epoxy a zítra to budu muset dost zbrousit:

Myslíte si, že to půjde zachránit? Myslím zbrousit a pak položit 2. vrstvu 50g/m2? Osobně v tom žádný problém nevidím, jelikož jsem si dneska vyzkoušel přilepení 100g/m2 tkaniny na špičku, kterou jsem laminoval už včera (viz rajče) a žádný problém nebyl. Nejprve jsem špičku obrousil a pak už jsem pokračoval jako u zbytku trupu, jako kdyby špička laminována předem nebyla a v pohodě...

Zbytek trupu šel parádně - až na to, že jsem nakonec musel opravdu přerušit pokládku 2. vrstvy najednou z důvodu vytvrzení epoxy, jak jsem psal výše. To znamená, že budu muset zítra brousit a pak tedy pokládat 2. vrstvu...

Napíšete mi prosím své bezprostřední dojmy?

Laminují se dvě až tři vrstvy najednou, nenechává se to zatvrdnout do druhého dne. Když jsi to už ale přerušil, tak to nech dva dny zatvrdnout , obrus to, ty faldíky se zarovnají s  trupem a pak to celý znovu přelaminuj.Rozdělávej jen takové množství pryskyřice ,co můžeš zpracovat během deseti minut. nemíchej toho tolik aby to při reakci pokroutilo kelímek.Pokud nemáš váhu, tak kup v lékárně injekční stříkačky (dvě) a tak budeš mít přesně namícháno.Musíš počítat s teplem, takže pokud budeš laminovat  někde kolem 20 C, dej méně druhé složky. Já třeba v zimě a nebo, když se mi nechce moc topit míchám epoxi 1:40. V létě a nebo v teplé místnosti pak 1:40. Trošku budu odporovat Petrovi H. Já bych to neředil. Obě složky jsou namíchány tak aby do sebe zapadly jako dvě ozubená kola se stejným modulem, proto by bylo lepší dát pryskyřici do teplé vody, pokud se ti to zdá husté, ale tam je zase to, že dřív zatvrdne. Jestli používáš  Epoxid od Havla, nebo GM, tak není třeba nic nahřívat a ředit, je dosti řidké konzistence.Radím ti , namíchej si malé množství, vem kus tkaniny jak radí Petr H.  a laminuj. Když budeš ty trstvy pokládat s pěti cm přesahem, nic se nestane, protože to po zaschnutí obrousíš. Nejsem machr, nějakou loď jsem již olaminoval, ale myslím, že i ti zkušenější  mi dají za pravdu.

bowl:
proto jsem ti psal abys nejdřív si vytvaroval a zkusil tkaninu nasucho....

- namíchej si tak 40ml pryskyřice+ tvrdidlo víc raději v jedné dávce ne, při tomto množství, aspoň podle mých zkušeností s letoxitem se láme křivka kdy se směs ještě sama nezahřívá a při větším už ano...
- natři tím celý trup, pokud pochybí domíchej odhadem co chybí + něco navíc ...
- polož tkaninu a začni tupovat od středu kýlu na jednu stranu a pak na druhou. o faldy na krajích se nestarej, srovnáš je až k nim přijdeš. Pokud budeš pokládat tkaninu z více kusů, polož nejdřív jeden a až ten je dobře vyrovnán, polož druhý. Předchozí položený už nespravuj.... opravy obvykle stav zhorší.
- až srovnáš celou tkaninu, domíchej kolik ti odhadem chybí pryskyřice pro dokonalé prosycení první vrstvy a doplň ji na místa kde chybí...
- polož další vrstvu. Spoje kusů tkanin dělej tak, aby nebyly na stejném místě jako v předchozí vrstvě. Je to jak kvůli pevnosti tak i kvůli práci při pokládání.

Neboj se míchat dávky navíckrát... epox na ploše už tak rychle netuhne. Zpracovatelnost bývá podle druhu tužidla udávána kolem 1hodiny... reálně je to trochu víc. A to je času dost.

Ředění bych se vyhnul. Jednak se připravuješ o čas, protože ředit musíš už natuženou směs a doporučuje se nechat i chvíli nastartovat reakci..., laminovací epoxydy jsou řídké dost a nejspíš se připravíš i o tixotropní efekt některých pryskyřic...